آقای روحانی هرجا با فساد مواجه شده است برخورد کرده. البته قبول دارم که شتایش کلا کم هست. چیز جدیدی نیست. همه کسانی که با آقای روحانی کار کرده اند میدانند که شت
آشنا: روحانی باید دنده معکوس بکشد؛ اگر بخواهد با همین فرمان ادامه دهد، میراث بزرگی از خودش باقی نمی گذارد
عبارات مهم : ایران
حسام الدین آشنا مشاور مدیر جمهور در گفت و گویی مفصل با نشریه اندیشه پویا از عملکرد روحانی در حوزه های متفاوت دفاع می کند و اعتقاد است که دولت او آخرین وقت جهت عبور از یک گزار سخت است.
به گزارش گزینش ؛ مشروح این گفت و گو به شرح زیر است:
روحانی باید دنده معکوس بکشد/ اگر بخواهد با همین فرمان ادامه دهد، میراث بزرگی از خودش باقی نمیگذارد , آشنا
**آقای دکتر آشنا! گفتگو های هر سال قبلی ما یک ترجیع بند یکسان داشت. این که کشور از حالت بحرانی باید خارج شود؛ این که ما اول باید بیمار را به سی سی یو برگردانیم و بعد وارد بخش کنیم؛ این که کشور جهت عبور از بحران هایی که در دولت قبل ساخته شده است به آرامش نیاز دارد؛ و… فکر نمی کنید در توصیف اوضاع کارآمدی یا ناکارآمدی دولت آقای روحانی و در پاسخگویی به پرسشها موجود، توسل به این توصیف ها دیگر شبیه به توجیه باشد؟
دولت آقای روحانی به آخر کار خود نزدیک می شود و در نقطه ای قرار گرفته که کارنامه اش قابل بررسی هست. آیا موافق اید که از توجیه شرایط به بررسی کارنامه آقای روحانی عبور کنیم؟ من از گفت و گوی اولی که در سال اول دولت آقای روحانی داشتم، همواره از مجموعه ای از «اگر / پس» ها صحبت کرده ام. به عنوان نمونه گفته ام که اعتماد مردم به آقای روحانی یک اعتماد موقت است و این بسته به عملکرد ایشان می تواند زیاد کردن پیدا کند یا کم کردن داشته باشد.
آقای روحانی هرجا با فساد مواجه شده است برخورد کرده. البته قبول دارم که شتایش کلا کم هست. چیز جدیدی نیست. همه کسانی که با آقای روحانی کار کرده اند میدانند که شت
اگر به همان گفتگو های قبلی مان هم برگردید، می بینید که من نشانه های اوضاع موجود را به صورت اگر/پس دیده بودم. اگر همان استعاره سی سی یو را هم در نظر بگیرید شما می توانید یک بیمار را از سی سی یو به بخش ببرید، ولی بیمار در بخش دچار عفونت محیطی شود آن چنان که شما بگویید ای کاش بیمار در همان سی سی یو مانده بود.
آقای روحانی در انتخابات سال ۱۳۹۲ کاندیدای مطلوب و محبوب مردم نبود. مردم مضطر بودند و، چون در بین آن مجموعه آدم ها، آقای روحانی معقول تر و منطقی تر بود، امکان اتکا به او زیاد بود. اعتماد اولیه مردم به یک دولتمرد، به نسبت چگونگی تعامل او با مردم، در گذر وقت با کم کردن پیدا می کند یا زیاد کردن پیدا می کند. اگر برآورد مدیر جمهور از پرسشها پایین باشد و در عین حال برآوردش از توان خودش اوج باشد به تدریج مدیر جمهور احساس می کند که موفق نیست. اگر برآوردش از پرسشها و توان خودش واقعی باشد احساس می کند اگرچه سخت، دارد جلو می رود.
راجع به آقای روحانی مسئله این است که جهت درست است و بحث ها زیاد راجع به سرعت ایشان هست. دوره آقای روحانی احتمالا یکی از آخرین دوره هایی است که ما شانس گریز از یک گذار سخت را داریم. این آخرین وقت نظام هست. حرف من از همان گفت و گوی اول با شما این بود که آقای روحانی آمده با چپ زدگی مقابله کند؛ و افراط را مساوی با چپ زدگی فرض گرفته بودم. اگر آقای روحانی توانسته باشد از چپ زدگی به این معنا عبور کرده باشد، می توانیم بگوییم که جامعه ما و حکمرانی در کشور ما یک قدم جلو رفته هست. مسئله من، امروز و دیروز روحانی نیست. مسئله من این است که به لحاظ تاریخی جامعه ما چقدر توانسته حکمرانی خودش را جلو ببرد
روحانی باید دنده معکوس بکشد/ اگر بخواهد با همین فرمان ادامه دهد، میراث بزرگی از خودش باقی نمیگذارد , آشنا
**با این تحلیل، انگار از جایگاه مشاور مدیر جمهور کم کم دارید به سمت تحلیلگر و استاد دانشگاه حرکت می کنید. البته هنگامی که که پست خود را از بخش معرفی خودتان در توییتر از بین بردن کردید، شایعاتی هم مبنی بر استعفای شما مطرح شد.
اتفاقا من از جایگاه مشاور مدیر جمهور دارم این حرف را می زنم. من با مدیر جمهور هم از روز ماقیل اول به صورت «گراپس» حرف زده ام.یعنی گفته ام اگر این کار را بکنید نتیجه اش چنین می شود و اگر آن کار را بکنید نتیجه اش فلان می شود و اگر هیچ کاری نکنید نتیجه اش بهمان می شود.
**به نظرم کمی از بحث های کلی فاصله بگیریم. ش. ما معتقدید که جهت گیری آقای روحانی درست بوده، ولی سرعتشان پایین بوده؟
آقای روحانی هرجا با فساد مواجه شده است برخورد کرده. البته قبول دارم که شتایش کلا کم هست. چیز جدیدی نیست. همه کسانی که با آقای روحانی کار کرده اند میدانند که شت
دوره پنج ساله آقای روحانی یک ارزیابی موردی دارد و یک ارزیابی کلی در سیاست داخلی، در سیاست خارجی و در سیاست های اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی اتفاقاتی افتاده که باید جداگانه بحث شوند.
**بگذارید با سیاست داخلی شروع کنیم. کمپین انتخاباتی دوباره کشور عزیزمان ایران در سال ۱۳۹۶ را یادتان هست؟ تصویری که آقای روحانی از خودش در آن کمپین ارائه می داد، به نظر نمی رسد که با تراز کابینه ایشان در یک سال گذشته تناسب داشته باشد؟ این همان آقای روحانی است که این طور ضعیف و رفاقتی کابینه اش را می چیند با یک روحانی دیگر است؟ آیا این تلقی جهت بعضی پیش آمده که آقای روحانی رنگ عوض کرده است؟
بگذارید قدم به قدم جلو برویم از کمپین انتخاباتی آقای روحانی شروع کنیم برنامه آقای روحانی جهت سال های ۱۳۹۶ تا ۱۴۰۰، این بود که اول، حداقل مطالبات را برآورده کند؛ و دوم، کشور را جهت این که وارد قرن تازه و سال ۱۴۰۰ شود، آماده سازد. مفهوم دوباره ایران، می خواست همین را بگوید. به این معنی که ما دوباره به کشور عزیزمان ایران برمی گردیم و کشور عزیزمان ایران هم دوباره به آقای روحانی بر می گردد و توجه می کند. ولی اصلش قسمت اول بود که همه، یکبار دیگر به کشور عزیزمان ایران توجه کنیم، به آینده کشور عزیزمان ایران توجه کنیم، به آینده فرزند هامان توجه کنیم، به آینده سرزمین مان توجه کنیم. کمپین «دوباره ایران» که آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ ارائه کرد نیاز جامعه معاصر کشور عزیزمان ایران بود.
روحانی باید دنده معکوس بکشد/ اگر بخواهد با همین فرمان ادامه دهد، میراث بزرگی از خودش باقی نمیگذارد , آشنا
**اما با کارکرد یک هفته ای؟
چرا یک هفته ای؟ جامعه به آقای روحانی چهار سال دیگر وقت داد تا اشتباهانش را جبران کند و موفقیت هایش را تکمیل کند. البته در مسابقه با دیگرانی که ایده ها و وعده هایی ارائه می کردند که مربوط به ماقبل دوران آقای روحانی بود. دوره چهار سال اول آقای روحانی عبور بزرگی بود از خیلی از مفاهیم کهنه، از خیلی از تجربه های شکست خورده و تلاشی بود جهت تثبیت یک اوضاع نابسامان. من سرجمع اعتقاد دارم که آقای روحانی در چهار سال اول سرعت کندی داشت، ولی جهت درستی را گزینش کرده بود.
در کلیت ارزیابی مردم هم همین بود که سرعت کم اماجهت درست بوده است در مصاحبه های قبل هم به شما گفتم که در شب انتخابات ۱۳۹۲ در مرکز تحقیقات بودم که شنیدم عد ه ای بیرون شعار میدهند «رأی ما را دزدیدن، قسطی دارند بعد میدن»؛ بنابراین مردم به آقای روحانی وقت دادند که مطالباتشان را قسطی بازپرداخت کند. مردم فقط قسط را استمهال کردند و اجازه دادند که اقساطشان با تأخیر پرداخت شود. ولی همان طور مطالبه گر وطلبکار بودند و دولت و حاکمیت بدهکار مردم بود.
**فکر می کنید که آقای روحانی این اعتماد را در دو سال گذشته حفظ کردا قسط ها را داد؟
ارزیابی های ما در آخر سال ۱۳۹۵ نشان می داد که محبوبیت آقای روحانی به مثابه مدیر جمهور کاملا رو به افول است و این هشدار را دادیم که یا به خاطر ناکارآمدی سیاست ها یا به خاطر نوع مواجهه با مخالفین، محبوبیت مدیر جمهور رو به رشد نیست. تحقیقی انجام شد و محبوبیت سه مدیر جمهور گذشته را در آخر دوره اول مقایسه کردند تا ببینند آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد در سال آخر دوره اول وضعشان چطور بوده، هنگامی که سنجش ها آمد مشخص شد که همه رؤسای جمهور در شرایط مشابهی در سال آخر دوره اول قرار گرفته بودند.
تحقیقات نشان داد که به نحوه عجیبی به محض این که فضای کشور انتخاباتی می شود، مردم نسبی فکر می کنند و نه مطلق، و محبوبیت همان مدیر جمهور اوج می رود. مردم وسط مسابقه اسب را عوض نمی کنند. در مورد آقای روحانی هم عین همین اتفاق افتاد.
**البته رادیکال کردن فضا به وسیله آقای روحانی و بعضی شعار ها راجع به بستن دهان ها و …هم بی تاثیر نبود در این که محبوبیت آقای روحانی بالاتر رفت.
در این انتخابات خیلی سوء تفاهم ها پیش آمد. بعضی گفتند که فضا رادیکال بود یا رادیکال شد. آقای روحانی به بیان مطالبی پرداخت که مردم، همه آن مطالب را می دانستند، ولی سیاستمداران کمتر آن ها را می گفتند. رادیکالیزه کردن انتخابات، استراتژی آقای روحانی نبود.
اما از آن جایی تبدیل به تاکتیک شد که احساس شد کل رویکرد کاندیدا های مقابل، شبیه به سال های ۱۳۸۴ و ۱۳۸۸ آقای احمدی نژاد شده است هست. یعنی دوباره طرف برابر می خواست همان نقشی را بازی کند که آقای احمدی نژاد به عنوان مدیر جمهور مستقر به مثابه اپوزیسیون کل نظام در سال ۱۳۸۸ ایفا کرد و آقای روحانی هم گفت که اگر قرار باشد طرف برابر با رادیکال کردن فضاء انتخابات را ببرد، آیا خودم رادیکال نشوم تا نبازم، ولی آقای روحانی به صورت مشخص، به رقبایش حمله کرد نه به دستاورد های تظام. در بازتاب دادن یا بازسازی صحبت های آقای روحانی در انتخابات تحریف هایی صورت گرفت. آقای روحانی نسبت به یک نفر و سابقه او صحبت کرد. همین. رادیکال هم نشد. هنگامی که آقای روحانی گفت شما در سابقه خود، هیچ چیزی جز فلان و بهمان ندارید، بعضی گفتند که ایشان سابقه جمهوری اسلامی را نشانه گرفته در حالی که ایشان مشخصا به کاندیدای مقایل که کل سابقه اش در قوه قضاییه بود و سابقه اجرایی نداشت، اشاره می کرد، نه به کلیت نظام جمهوری اسلامی.
آقای روحانی نه تنها خودش را از کلیت نظام جمهوری اسلامی جدا نمی داند، بلکه خود را از پایه های نظام جمهوری اسلامی می داند. حرف آقای روحانی صرفا این بود که شما صلاحیت قوة مجریه را ندارید، به علت این که هیچ وقت در مقام اجرایی نیودید. این نقد، مربوط به یک نفر بود. آقای روحانی در برابر جناب آقای رئیسی، نگفت که شما آدم بدی هستید، فقط دو توصیه گفت، یکی این که شعار ها و نقد های شما نشان می دهد که این اعداد و ارقام را بلد نیستید و این ها تخیلی است.
دیگر این که شما سابقه فضایی دارید، سابقه اجرایی ندارید. همین تمام شد، در مورد آقای قالیباف هم آقای روحانی خیلی روشن اشاره کرد که شما از نظر سیاسی، تغییری نکرده اید، همان هستید که از سال ۱۳۷۶ به بعد بودید. نه رفتارتان، نه سخنان تان چیز جدیدی نیست. از نظر اقتصادی هم حرف هایی که میزنید، نادقیق هست. کجای این ها رادیکال بود؟ در مقابل، به نظرم گفته ها وحملات طرف های برابر خیلی رادیکال بود، چه نسبت به آقای روحانی، چه نسبت به کلیت نظام. از آن شعار چهار درصدی آقای قالیباف که نمی توانیم به آسانی عبور کنیم.
**حتی هنگامی که انتخابات هم تمام شد، آقای روحانی تا مدتی موتورشان همان طور تند می چرخید. آقای آشنا! تصور عمومی کسانی که پای صحبت های آقای روحانی نشسته بودند، فراتر از این بود. دوباره اصلاحات، دوباره خاتمی. این ها صحبت های آقای روحانی در همایش های انتخاباتی بود. حالا این تصویرهای را، که به گمانم شما هم فراموش کرده اید، با حرف ها و گزینش های امروز آقای روحانی مقایسه کنید.
آقای روحانی در سال ۱۳۹۲ هم همه آن شعار ها را گفته بود. اتفاقا با صراحت خیلی زیاد از سال ۱۳۹۲ روشن بود که جهت گیری و تلاش آقای روحانی معطوف به باز کردن فضای سیاسی جامعه است ارزیابی جامعه نسبت به آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ هم نسبت به رقبایش همین بود ی
**خیلی از اصلاح طلبانی که به لحاظ سیاسی از آقای روحانی متفاوت بودند، ولی با آقای روحانی همراهی می کردند، توصیه ارزش بعد از انتخابات این بود که قرار نبود آقای روحانی این قدر تند باشد و قرار بود ایشان لولای داخل نظام باشد.
نمی خواهم از دوره انتخاباتی آقای روحانی خیلی دفاع کنم. ولی می خواهم این را تصریح کنم که دوستان ما در گروه های اصلاح طلب و اشخاص باید روشن کنند که کجای صحبت ایشان تند بود. ایشان چه حرفی زد که سال ۱۳۹۲ نزده بود.
**شاید جهت گیری آقای روحانی پیش تر هم همین بود، ولی سرعت و نوع بیان حرف ها در این انتخابات متفاوت بود.
کار کرد انتخابات، سرعت است حرف من این است که جامعه آقای روحانی جدیدی را در سال ۱۳۹۶ کشف نکرد. اگر شما فیلم آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ را نگاه کنید، در آن فیلم، یک فریم تولیدی وجود ندارد. این فیلم، گزیده و بریده سخنان چهار ساله آقای روحانی بود. تدوین شده است صحبت های ایشان در جا های متفاوت بود. (فــردا) غیر از این که نبود. هنگامی که شما این فیلم را یکجا و تدوین شده است دیدید، یک روحانی یکپارچه را دیدید که سر و ته حرفهایش با هم چفت هست، جهت مردم، این روحانی جالب بود. البته پاسخی هم بود به کسانی که می گفتند ما به آقای روحانی یاد دادیم چه بگوید و ما روحانی را روحانی کردیم.
**به تازگی آقای مولوی عبدالحمید به آقای سیستانی نامه نوشت. او در انتخابات کنار آقای روحانی تصویر گرفت و از ایشان حمایت کرد. آیا عبدالحمید باید امروز به آقای سیستانی نامه بنویسد و از ایشان بخواهد که سفارش اهل سنت را به مقامات کشور عزیزمان ایران بکند. این یعنی که او احساس نمی کند صدایش به دولت نمی رسد. آقای آشنا! این صرفا یکی از توقعاتی است که در انتخابات شکل گرفت و در عمل به آن جواب داده نشد
آقای عبدالحمید کمتر از سه هفته پیش با مدیر دفتر مدیر جمهور ملاقات داشت، اعتقاد دارم برنامه آقای عبدالحمید به آقای سیستانی، نامه ایشان به مقام معظم رهبری و پاسخ رهبری به ایشان هست. آقای عبدالحمید یک کنشگر مذهبی – سیاسی هست. در میان کاندیدا های سال ۱۳۹۲ گزینش کرد که از چه کسی حمایت کند. در میان کاندیدا های سال ۱۳۹۶ هم گزینش کرد که از چه کسی حمایت کند. مسئله آقای عبد الحمید و مسئله اهل سنت در ایران، صرفا در گفتگو با دولت حل نمی شود. بلکه باید در سطوح خیلی بالاتری گفتگو و تجدید ساختار انجام پذیرد. مطالباتی ارائه می شود که قاعدتا حداکثری است و در چانه زنی باید به تعادلی برسد. تعهداتی که هر طرف کرده، معلوم هست. البته من بعید می دانم آقای روحانی در سال ۱۳۹۶ با آقای مولوی عبدالحمید گفت و گوی تعاملی داشته؛ ولی مسئله این است که آقای روحانی به نسبت دیگران، چقدر به حوزه مطالبات ایرانیان و اقلیت ها پرداخته هست. دولت آقای روحانی ادعا می کند که من به نسبت دولت های قبل از خودم، تحولات خیلی جدی در عنوان اهل سنت ایجاد کرده ام، من مدعی هستم که از سال ۱۳۵۷ تا الآن، فعال ترین دولت در عنوان حقوق اقلیت های دولت یازدهم و دوازدهم است.
**در حد گزینش دو معاون وزیر؟
فکر نمی کنم فقط این باشد. عنوان عمیق تر از این حرفهاست. گفتمان کشور عزیزمان ایران جهت همه ایرانیان که در دوره آقای خاتمی مطرح شد، گفتمانی به مثابه یک گفتمان جناحی بود؛ به عنوان گفتمان یک حزب و یک گروه سیاسی بود. ولی الآن گفتمان کشور عزیزمان ایران جهت ایرانیان و به یک معنا مطالبه حقوق شهروندی همگان تبدیل به یک مطالبه عمومی شده است که هیچ کس با آن مخالفت نمی کند
**بیایید راجع به واقعیت ها صحبت کنیم.
صحبت شما راجع به میزان تحقق شعار ها و مطالبات هست. امروز شما راجع به سرعت آن بحث می کنید وگرنه اصل آن را همه پذیرفته اند. ولی در سال ۱۳۷۶ و حتا در سال ۱۳۸۴، بعضی راجع به اصل آن هم صحبت های جدی داشتند. این گفتمان، مخالفان جدی ای داشت، ولی الان این گفتمان رهبری نظام است
**دو دهه گذشته است و وقت خیلی پرسشها را حل می کند. این را دستاورد دولت آقای روحانی ندانید. نکند که دستاورد های دولت آقای روحانی در همین حدود باشد
برعکس، من تجربه کرده ام که وقت هر لحظه پرسشها را حل نمی کند. تجربه نشان می دهد که ما خیلی راحت به عقب برمی گردیم. جلورفتن سخت هست. عقب رفتن خیلی راحت هست، این طور نیست که بگوییم وقت این کار را کرد. وقت هیچ کاری نمی کند اگر کاری نکرده باشیم
**به هر حال دولت می تواند نقش فعالی داشته باشد و می تواند نقش منفعلی بازی کند
دستیار خاص مدیر جمهور در امور اهل سنت همین هفته پیش یک جلسه با مسئولانی که در دولت از اهل سنت هستند برگزار کرد که فکر می کنم حدود چهل نفر در سطح مدیر کل، معاون وزیر و مشاور وزیر در آن حضور داشتند اگر لایحه ای که امروز دولت به مجلس تقدیم کرده در زمینه حق برابر تحصیل وعدم تبعیض آموزشی را در نظر بگیرید. از اول انقلاب تا الآن بی سابقه هست. این لایحه گزینش را متحول می کنند
**برگردیم به بحث و سؤال راجع به کابینه آقای روحانی نگفتید که آن روحانی کمپین «دوباره ایران» چه نسبتی با این روحانی و چینش های عجیبش در کابینه دارد؟
ما در انتخابات سال ۱۳۹۶ با یک قطب بندی مواجه شدیم که پیش از آن وجود نداشت. ما با قدرت گرفتن و تلاش روزافزون گروهی مواجه شدیم که به عنوان جبهه پایداری در طول چهار سال گذشته رشد کرده بود. همان طور که گفتید اصلاح طلبان هیچ علاقه ای به رادیکال شدن گفتمان انتخاباتی نداشتند. جهت این که کاندید آن ها مشخص بود. یک دوره مدیر جمهور بود و می خواست وارد دوره دوم خود شود. احتیاجی به رادیکالیسم نبود.
اما دو گروه انتخابات را رادیکال کردند. یک گروه، دلواپسان بودند که حمله مستقیم به آقای مدیر جمهور را در حد جاسوس کردن ایشان و در حدحملات ننگین و مخرب با دوز خیلی اوج پیش بردند. یکی هم جریان آقای احمدی نژاد بود که بدون این که کاندیدی در انتخابات داشته باشد. کلیت جریان انتخابات، دولت داری و نظام، همه را با هم می زد. انتخابات هر چه بود، تمام شد؛ و هنگامی که آقای روحانی رای آورد، با این مسئله مواجه شد که باید برنامه اش را به مجلس ارائه کند و بر مبنای آن برنامه، یک تیم وزرا و کابینه بچیند. هنگامی که ایشان در جریان تشکیل کابینه می خواست لیست کابینه را معرفی کند، با پرسشها و دشواری های تازه ای مواجه شد. مطالباتی از چهار ناحیه مهم در خصوص کابینه وجود داشت.
یکی این که میزان هماهنگی کابینه با سطوح بالاتر از مدیر جمهور باید زیاد می شد، چون گلایه های جدی، نگرانی، ناراحتی و تصریحاتی در مورد بعضی اعضای کابینه وجود داشت؛ بنابراین آقای روحانی به بعضی اعضای کابینه علاقه داشت و می خواست آن ها را حفظ کند، ولی نتوانست. دوم این که بخشی از کابینه در اثر تجربه چهارساله اجرایی و عدم توانایی یا عدم هماهنگی کافی با مدیر جمهور باید عوض کردن می کرد.
سومین عاملی که به کابینه جهت می داد، تمایلات مجلس و نوع رفتاری بود که مجلس بناداشت با کابینه آقای روحانی در این دوره تازه انجام دهد. چهارمین عامل هم این بود که کسانی به رغم این که این پرسشها را نداشتند، حاضر نبودند که دیگر با این دولت ادامه همکاری داشته باشند. این چهار عامل، یعنی عامل فراقوه ای، عامل مجلس، عامل تجربه خود آقای روحانی و عامل خود افرادی که باید حضور و کار کردن با آقای روحانی در دوره دوم را می پذیرفتند، نتیجه اش کابینه ای شد که در دور دوم تشکیل شد و می توان روی تک تک آن ها صحبت کرد.
**در گفت و گوی قبلی که با شما داشتیم، اشاره کردید که این یک دستاورد سیاسی مهم است که اصلاح طلبانی که قرار بود صدایشان خفه شود. در این انتخابات، اکنون، آقای جهانگیری صدای آنهاست. آقای آشنا چه شد که صدای آقای جهانگیری در این دولت خفه شد؟
من به هیچ وجه اعتقاد نیستم که صدای آقای جهانگیری با صدای اصلاح طلبان در دولت خاموش شده است هست. از نظر من، بلندترین صدا، بعد از آقای مدیر جمهور در دولت، صدای آقای جهانگیری هست. آقای جهانگیری مدیر ستاد اقتصاد مقاومتی دولت هست، معاون اول دولت هست، مدیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی است و تقریبا تمام شورا های عالی را که مدیر جمهور باید اداره کند، ایشان به نیابت از مدیر جمهور اداره می کند
**به نظر می رسد که مادر در دنیای متفاوت زندگی می کنیم. نه در نشست اصلاح طلبان و نه حتی در نشست اقتصاددانان با مدیر جمهور و آن تصویر های یادگاری هم آقای جهانگیری نبود.
این طور نیست که اگر ایشان در قاب دوربین بود، یعنی حضور دارد و اگر نبود یعنی حضور ندارد. آقای جهانگیری هر پنجشنبه این جلسات را با مجموعه ای از جامعه شناسان و اقتصاددانان دارد. ولی شاید خیلی ها ندانند که آقای جهانگیری هر پنج شنبه چنین جلسه مفصلی دارد. آقای جهانگیری مقید هستند که در جلسه ای غیر از جلسه هیئت دولت که مدیر جمهور هستند، شرکت نکنند. ایشان در هیچ صحبت مدیر جمهور هم شرکت نمی کنند در هیچ جلسه ای که آقای مدیر جمهور به وزارت منزل ها می روند هم شرکت نمی کنند. این پروتکل رابطه معاون اول با مدیر جمهور هست، به هیچ وجه نقش آقای جهانگیری در دولت کمرنگ نشده هست. من شهادت می دهم که این ادعا نادرست است.
**صحبت های آقای جهانگیری راجع به ناتوانی اش از عوض کردن یک منشی را نشنیدید؟
بله آقای جهانگیری فرمودند که من حق تعویض منشی ام را هم ندارم، ولی باید صریحا از آقای جهانگیری پرسیده شود که اگر شما نمی توانید او را عوض کنید، ناشی از چه چیزی است؟ ناشی از این است که مدیر جمهور شمارا محدود کرده، یا نه، شما می خواهید منشی بازنشسته را حفظ کنید حال آنکه مجبور هستید او را عوض کنید. ممکن است ناشی از این باشد. من با شما رودربایستی ندارم این تصویر بیرونی راجع به محدود کردن آقای جهانگیری، تصویری است که خلق شده است هست. این تصویر بیرونی را کسانی خلق کرده اند و کسانی هم به آن دامن می زنند. من از درون دولت گزارش می دهم که سنگین ترین بار دولت بعد از آقای روحانی بر دوش آقای جهانگیری است
**دوستان نزدیک آقای جهانگیری می گویند که ما به ایشان می گوییم هنگامی که نمی توانی کار کنی، چرااستعفانمی کنی. آقای آشنا انکار کردن راه حل نیست
بله این فقط سؤال دوستان آقای جهانگیری از ایشان نیست؛ سؤال مردم هم هست. همه می گویند که شما اگر نمی توانید منشی خود را عوض کنید، آیا معاون اول مانده اید؟ من می گویم این دلیلی است بر این که ایشان خودش را مؤثر می داند و ادامه کار می دهد. آقای جهانگیری، بزرگتر از آن است که اگر بداند بافایده نیست بماند.
**به نظر می رسد بزرگ تر از آقای جهانگیری، مردها نوبخت و نهاوندیان و واعظی در دولت هستند، شما هم حتما خوانده اید و شنیده اید انتقاد های پیاپی از عملکرد آقای نوبخت و آقای واعظی را. ولی به نظر می رسد آقای روحانی حلقه مشخصی از رفقا دارد که به هیچ وجه دست به آن ها نمی زند بلکه به مرور جایگاه این رفقا بالاتر هم می رود و ترفیع پیدا می کنند بدون این که کسی دستاورد مثبتی از آن ها در بیرون ببیند. عملکردسازمان برنامه و بودجه را ببینید جایی جهت دفاع باقی مانده. ولی آقای نوبخت می ماند انگار که آقای روحانی تحت هیچ شرایطی دست به این حلقه رفقانخواهد زد. این روحیه آقای روحانی قابل نقد نیست؟
مایل هستم این را شرح دهم به جای این که نقدش کنم. آقای روحانی حتما مثل هر مدیر جمهور دیگری، حلقه ای نزدیک به خودش دارد که من اسمش را حلقه شورای امنیت و حلقه مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع می گذارم. این حلقه نزدیکان آقای روحانی بوده اند و ایشان با این ها کار می کند. چیز عجیب و جدیدی هم نیست.
**به قیمت ناکارآمد کردن شرکت برنامه و بودجه؟
وقتی در حوزه کارآمدی بحث می کنیم، باید دقیق صحبت کنیم. اشاره کردم که مدیر جمهور با چهار محدودیت و با چهار اوضاع در گزینش افرادی که باید با او در دوره دوم کار می کردند، مواجه بود، ضمنا من بین انتقاد هایی که از بعضی افراد در کابینه می شود و فشار سیاسی، تفاوت قائل می شوم. آقای واعظی وزیر ارتباطات بودند، الآن مسئول دفتر مدیر جمهور هستند، به مثابه وزیر ارتباطات چقدر به ایشان انتقاد وارد بود؟ به نظرم خیلی نبود.
اما به مثابه مدیر دفتر مدیر جمهور، مجموعه ای از حرف ها راجع به ایشان زده می شود که دقیقا مشخص نیست چه ایرادی را در ایشان منظور نظر دارد. فکر می کنم بخش مهمی از این نقدها، ایراد هایی است که می خواهند به مدیر جمهور بگیرند، ولی به آقای واعظی می گیرند. این ها با آقای روحانی مسئله دارند و، چون آقای واعظی سپر آقای روحانی هست، به او حمله می کنند. من در موقعیت دفاع یا حمله به آقای واعظی نیستم، می گویم ایراد آقای واعظی دقیقا چیست؟ روشن کنید
**مثلا چه کسی با آقای روحانی مسئله دارد و به واعظی حمله می کند؟ مسئله این است که آقای روحانی با اصلاح طلبان جلسه می گذارد و می گوید اصلا حساب ما و شما از هم جدا نیست؛ ولی آقای واعظی به عنوان مدیر دفتر مدیر جمهور چنین تصویری از خودش بیرون نشان نمی دهد. من به عنوان یک ناظر بیرونی تا کنون هیچ موضع اصلاح طلبانه ای از آقای واعظی نشنیده ام، هیچ تحرک جالب توجهی از ایشان ندیده ام.
سؤال می کنم چه کسی همه کار های آن جلسه با اصلاح طلبان را کرد تا تشکیل شود؟ به نظر شما، مدیر جمهور از آقای واعظی خواسته که این جلسه را تشکیل دهد با آقای واعظی پیشنهاد تشکیل این جلسه را داده است؟
**مسئله این است که جهانگیری تضعیف می شود، ولی واعظی پررنگ میشود. اصلا یک پرسش دیگر.به نظرتان آیا بعضی اصلاح طلبان در جلسه با مدیر جمهور شرکت نکردند؟ آیا عباس عبدی که پیش تر در افطاری آقای روحانی با روزنامه نگاران شرکت کرد، حاضر نشد در این قاب، در این تصویر یادگاری، بنشیند؟
به نظرم باید این را از عباس عبدی و کسانی که شرکت نکردند پرسید. من هم در آن جلسه شرکت نکردم.
**بد نیست که شما هم جهت خودتان تحلیلی از عدم شرکت و همراهی بعضی اصلاح طلبان داشته باشید.
رئیس جمهور در کل چهار سال دوره اول خود. اگر اشتباه نکنم دو دیدار با اصلاح طلبان، شبیه همین دیدار داشت. در این دوره هم احتمالا دو دیدار خواهد داشت که دیدار اولش برگزار شد. بعد این چیز جدیدی نیست که اصطلاح تصویر یادگاری گرفتن را جهت آن به کار ببریم دوم این که این دیدار ها می تواند جنبه نمادین داشته باشد، می تواند جنبه شبکه سازی داشته باشد. از جنبه نمادین، ایشان به زودی با اصولگرا ها هم دیدار خواهند داشت. در میان اصولگرا ها هم کسانی گزینش می کنند بیایند و کسانی هم نمی آیند مثل افکر نمی کنم از جریان پایداری کسی حاضر شود به این جلسه بیاید. مدیر جمهور موظف است با اصول گرا ها و اصلاح طلبان، به عنوان دو قطب سیاسی مهم کشور به دیدار داشته باشد و هم حرف های آن ها را بشنود، هم حرف های خود را خیلی صریح به آن ها بگوید.
**پس این ها جلساتی است با احزاب سیاسی، اصلاح طلبان هم نباید حسابی روی این حرف آقای روحانی در آن جلسه باز کنند که گفته بود رابطه ما و شماجداشدنی نیست.
چون من در آن جلسه نبوده، نمی توانیم صحبت شما را تایید کنم، ولی می توانم بگویم آقای روحانی به اصولگرا های اصیل هم همین را خواهد گفت: می توانم بگویم ایشان به احزاب ریشه دار همین را می خواهد بگوید، وظیفة مدیر جمهور است که با جریان های سیاسی مهم کشور، جلسه داشته باشد. وظیفه مدیر جمهور است که با جریان های اقتصادی کشور، جلسه داشته باشد. از وظایف مدیر جمهور است که با جریان های اجتماعی کشور جلسه داشته باشد.
**نگفتید که آیا بعضی اصلاح طلبان در جلسه با مدیر جمهور شرکت نکردند. تحلیل تان را نگفتید و این همان انکار واقعیت است که به یک شاخصه در این دولت تبدیل شده است هست. آقای عبدی به نظر من در این جلسه شرکت نکرد، چون بعد از همه حمایت هایش از دولت آقای روحانی، هنگامی که جلوی ایشان قرار داده شد و گفت که مردم ناامید و خسته اند. آقای روحانی مثل همان برخورد های قدیمی ارزش در مرکز تحقیقات استراتژیک، به شیوه بدی جواب ایشان را داد و گفت: بر خلاف آنچه «برخی» می گویند، ما نه مسئله اقتصادی داریم، نه مسئله فرهنگی داریم، نه مسئله ناامیدی داریم مسئله ما روانی هست. تصویر العمل بیرونی آقای روحانی، نسبت به انتقاد های همدلانه و پیش برنده چنین هست؛ بنابراین بخشی از اصلاح طلبان ترجیح می دهند از یک حدی به دولت نزدیک تر نشوند.
به نظرم آقای روحانی، صحیت آقای عبدی را تأیید کردند. گفتند که این خسته بودن روانی است.
**آقای آشنا این پاسخ شما هم جنبه انکاری دارد. این دولت هر حرفی را که خوشش نیاید انکار می کند و نتیجه اش می شود همین ریزش ها. آقای نیلی از دولت می رود، چون گزینش مدیر جمهور، حضور پایدار آقای نوبخت در شرکت برنامه و بودجه هست. به نظرتان چراباید نیلی برود و نوبخت بماند؟
این نقد مطرح شده است است که دولت بیش ترین لطمه را از ناهماهنگی تیم اقتصادی خورده. گفته شده است که نظر های مختلفی وجود داشته و این نظر های متفاوت با هم تعارض داشته اند. ولی من نظر دیگری دارم می گویم کار خیلی سخت بوده و به قول یک مثل چینی هنگامی که زمین سخت می شود، گاو هایی که گاوآهن را می کشند، به هم شاخ می زنند، جای آن که بار را بکشند، بسیاری از دعوا ها و درگیری ها و اختلاف نظرها، هنگامی که است که راه حل های پیشنهادی یا خوب اجرا نشده هست، یا هنگامی که اجراشده به نتیجه نرسیده هست، حرف آقای نیلی این بوده که به توصیه های من عمل نشده هست. دیگرانی هم می گویند اگر مشکلی داریم، به خاطر عمل به توصیه های شماست.
**بله! خود آقای روحانی هم در جلسه ای به صراحت این را گفتند. با ادبیاتی شبیه به آقای احمدی نژاد و با طعنه و مسخره گفتند که «چندتا اقتصاددان بودند که سر قیمت ارز مدام با ما چانه می زدند و می گفتند اگر قیمت دلار اوج رود، تمام کشور عزیزمان ایران گلستان می شود و یک سری محاسباتی می کردند و می گفتند اگر ارز ۴۲۰۰ تومان ش. ود صادرات ما چند برابر می شود.» آقای روحانی چرانوبخت را نگه می دارد، ولی با این لحن راجع به نیلی صحبت می کند؟
به نظر من آقای دکتر نیلی این حرف ها را نمی زد و روی این صحبتها با دکتر نیلی نبوده هست. دکتر نیلی حرف های دیگری داشت و دارد. اتفاقا مسئلة ایشان قیمت گذاری نکردن بود. نظرات آقای دکتر نیلی، همین امروز هم جهت آقای روحانی بسیار محترم هست. منتها در مقام اجرا، حرف آقای نیلی این بود که کار ها را بدهید خودم اجرا کنم. صریح با هم صحبت می کنیم آقای نیلی از نظریه پردازی خسته شده است بود. از توصیه کردن و مشورت دادن خسته شده است بود هنگامی که شما فکر می کنید راه حل این مسئله را بلد هستید و می توانید مسئله را حل کنید، می خواهید کار را دست شما بدهند تا خودتان حلش کنید.
**می گویید که ایشان می خواست زیاد از این سهم داشته باشد؟
می خواست زیاد از این مؤثر باشد و عمل کند.
**پس شما در مجموع از ترکیب کابینه و این روند جدایی ها و ریزش ها و گزینش های آقای روحانی دفاع می کنید.
من نه توجیه می کنم، نه دفاع می کنم. من توصیف می کنیم، اشتباه نشود نمی گویم آقای روحانی نمی توانست بهتر از این کار کند. از نظر من می توانست و باید بهتر کار می کرد. از نظر من تک تک وزرای ایشان می توانستند بهتر کار کنند. خود من هم باید بهتر کار می کردم. این مطالبه مردم و حق مردم است من می گویم ایشان چطور واکنشها کرد و در چه محدودیت هایی عمل کرد. ممکن است بنده اسم هایی به عنوان وزیر به ایشان پیشنهاد کرده باشم و آقای روحانی گزینش نکرده باشد. ممکن است من عقیده داشته باشم فلان فرد دیگر از فلان معاون مدیر جمهور جهت انجام دادن کاری خیلی بهتر باشد. ممکن است من با تغییراتی که انجام شده است موافق نباشم، ولی من به عنوان مشاوره مشورتم را به ایشان داده ام. تفاوت من با شما این است که من تلاش می کنم محدودیت های آقای روحانی را درک کنم نه این که بگویم درست عمل کرده من می فهمم که آیا این طور عمل کرده است
**این تصویر بیرونی هم وجود دارد که گزینش های آقای روحانی در یک حلقه بسته از رفقا و سهم خواهان می چرخد و منافع اقتصادی، جای برنامه و اصول را گرفته و پیشروی آقای روحانی تقریبا متوقف شده.
نمی پذیرم که شما بیانگر کامل تصویر بیرون باشید، ولی نظر شما را محترم می دانم. فشار هایی بر آقای روحانی وارد می شود، که نه فقط می تواند آدم را متوقف کند، بلکه می تواند آدم را به عقب هم برگرداند. البته من هم اعتقاد دارم که اگر آقای روحانی بخواهد با همین فرمان ادامه دهد، میراث بزرگی از خودش باقی نمی گذارد. این را می توانم بگویم که آقای روحانی، نیاز دارد در یک لحظه تاریخی، دنده معکوس بکشد و قدرت موتور خودش را زیاد کردن دهد تا از این مشکل ها عبور کند.
**یعنی آقای روحانی منتظر یک لحظه تاریخی است؟
آن لحظه تاریخی به نظر من رسیده هست. لحظه تاریخی، لحظه تحریم هست. جهت من، لحظه تحریم، آن لحظه اساسی و لحظه تاریخی ملت کشور عزیزمان ایران و حاکمیت کشور عزیزمان ایران هست. ما در تحریم می توانیم تصمیمات مشکل که بخشی از آن ها را آقای نیلی هم گفته بودند، بگیریم و مخالفان را متقاعد کنیم به اصلاح.
**آقای آشنا به نظرتان اراده دولت جهت اصلاح سست نیست دیماه سال گذشته شرایط کشور دچار ناآرامی هایی شد؛ پیامد آن خروج آمریکا از برجام و تحریم های امریکا اتفاق افتاد. آقای روحانی چه پاسخ جدی و امیدوار کننده ای به مطالبات ناراضیان داد بعد از ناآرامی ها چه عزمی جهت اصلاح از خود نشان داد؟
فکر می کنم تنها کسی که پاسخ در خوری به ناآرامی ها داد، آقای روحانی بود. این بقیه بودند که کار خود را نکردند. درک این که این پدیده چه بود، یک لحظه بود با یک سر ریز، خیلی مهم هست. من ترجیح می دهم جلسه هیئت دولت را در شبی که این اتفاق ها افتاد، باز کنم، موضع گیری مدیر جمهور در آن جا، موضع گیری بسیار حکیمانه و خردمندانه ای بود. مدیر جمهور ابعاد متفاوت این مسئله را مورد اشاره قرار داد و در عمل تلاش کرد اضطراب هایی که در جامعه پیش آمد، تبدیل به بحران امنیتی نشود. تلاش کرد که در جمع کردن این بحران، خاطره ای جهت مردم بگذارد که این خاطره، همراه با خشونت نباشد. من این را یک دستاوردمیدانم.
**حفظ آرامش، دستاورد آقای روحانی بود. ولی این آرامش نباید با انکار پرسشها همراه باشد. افکاروتعویق پیگیری به مشکلات، می شود ماجرای ارز ۴۲۰۰ تومانی و جهش قیمت ارز راستی، راهکار ارز ۴۲۰۰ تومانی، به وسیله کدام مغز متفکر اقتصادی در این دولت گزینش و اتخاذشد؟
من در جلسه تصمیم گیری جهت دلار ۴۲۰۰ تومانی حضور داشتم هنگامی که اوضاع سخت می شود هیچ کس مسئولیت تصمیمش را قبول نمی کند.
** می گویند این تصمیم شخص مدیر جمهور بوده.
من روایت خودم را جهت شما می گویم، بعد شما ببینید چه از آن می فهمید. مدیر جمهور اعلام کرد که می خواهیم در یک جلسه، در مورد اوضاع قیمت ارز که اوج می رود بحث کنیم قبل از آن جلسه آقای جهانگیری جلسات متعددی برگزار کرده بودند و آن جلسه تنهایی اساسا به درخواست آقای جهانگیری تشکیل شد. آقای جهانگیری در آن جلسه گزارشی از جلسات قبلی خودشان با تیم اقتصادی دولت و بیرون دولت ارائه کردند که خلاصه اش این سه توصیه بود: یک، ما دیگر امکان این را که دلار را روی ۳۵۰۰ تومان نگهداریم، نداریم دو، چاره ای نیست جز این که به سمت تک نرخی کردن ارز برویم. سه. غیر از این نرخ، هر دلاری را که است باید قاچاق تلقی کنیم. آقای روحانی در آن جلسه، به تک تک اعضای آن جلسه نگاه کرد و پرسید: این جمع بندی همه شماست؟ گفتند: بله. ایشان در آن جلسه گفتند من با این جمع بندی صد درصد مخالف هستم، ولی اگر همه شما موافق هستید و این را تنها راه نجات کشور می دانید، من به مثابه «اکل میته» با این پیشنهاد موافقت می کنم
**یعنی آقای نیلی با این تصمیم موافق بود؟
آقای نیلی هم در آن جلسه بود، آقای نهاوندیان هم بود.
**آقای نیلی گفته اند که من در هیچ کدام از تصمیم گیری هایی که منجر به اعلام ارز ۴۲۰۰ تومانی شد حضور نداشته ام و غایب بوده ام. ولی شما می گویید که آقای نیلی موافق بود؟
ایشان در تصمیم ۴۲۰۰ تومانی بودند. اصلا آن جماعت از جلسه خودشان آمدند و در این جلسه نشستند. البته نمایندگی آن جمع را آقای جهانگیری انجام داد و جمع بندی کل را ایشان گفت. افراد وقت داشتند در آن جلسه حرف بزنند و حرف زدند. می توانستند مخالفت کنند، ولی نکردند؛ بنابراین این پیشنهاد سه گانه بدون هیچ مخالفی تصویب شد.
فقط یک مخالف داشت و آن مدیر جمهور بود، علت مدیر جمهور جهت مخالفت هم این بود که ما هر وقت گفتیم تک نرخی، بازار ثانویه ای درست شد که قیمت را آن بازار تعیین می کرد و این دفعه اول نیست که این کار را می کنیم، بنابراین این طرح شکست می خورد. بحث بعدی بر سر این بود که این ارز تک نرخی چه نرخی باشد؟ مردها گفتند در جلسه کوچک تری راجع به عنوان قیمت گذاری بحث کنیم، آقای مدیر جمهور گفت این را دیگر قبول نمی کنم. همین جا بحث کنید، همه آقایانی که بودند، باشند و همه بحث بکنید و حرف بزنید بعضی مقاومت کردند که می خواهیم در یک جلسه بسته حرف بزنیم که آقای روحانی هم مقاومت کرد و بحث باز شد.
**چند نفر در این جلسه حضور داشتند؟
تقریبا بالای پانزده نفر بودند. یک نفر عدد ۵۵۰۰ تومان را پیشنهاد کرد و یک نفر دیگر ۴۵۰۰ تومان را آقای روحانی فرمودند ما مطابق مصوبه مجلس دلار را تا ۴۱۰۰ هم می توانیم زیاد کردن دهیم. یعنی در بودجه جهت ۳۹۰۰ تومان به ما مجوز عادی دادند و تا ۴۱۰۰ را هم اجازه داریم که اوج ببریم. من تا ۴۱۰۰ را موافق هستم، چون خلاف قانون هم عمل نکرده ایم. بعد اختلاف سر ۴۱۰۰ و ۴۵۰۰ بود. چون پیشنهاد ۵۵۰۰ تومان را هیچ کس غیر از کسی که ارائه کرد قبول نکرد.(فــردا) نظر آقای مدیر جمهور، زیاد روی ۳۹۰۰ تومان بود.
اما بین ۴۱۰۰ و ۴۵۰۰ عدد ۴۲۰۰ تومان در آن جلسه مورد توافق قرار گرفت. بعد صحبت شد که چه کسی این را بگوید؟ مدیر بانک مرکزی بگوید مدیر جمهور بگوید، یا معاون اول. آقای جهانگیری گفتند من باید این را اعلام کنم، من بالای سر آقای جهانگیری رفتم و گفتم اگر شما این را اعلام کنید باید همه حیثیت سیاسی خودتان را پای این کار بگذارید آقای جهانگیری. گفتم که اگر شما این را اعلام کنید، باید تا آخرش جوابگوی این تصمیم باشید. گفتم که آقای جهانگیری آیا شما این آمادگی را دارید؟ ایشان گفت من مسئولیت دارم و باید این کار را من انجام دهم.
ایشان مصاحبه کرد و در آن مصاحبه قیمت ۴۲۰۰ تومان را اعلام کرد، قاچاق بودن غیر آن را هم اعلام کرد، بلافاصله از آن جلسه بیرون آمد و این ها را اعلام کرده این که ما جهت همه مصارف، ارز ۴۲۰۰ تومانی داریم کلمه همه مصارف غلط بود و نباید گفته می شد. ایشان باید می گفت: جهت همه چیز هایی که مجوز می دهیم ارز ۴۲۰۰ تومان می دهیم. به هر حال، این شرح کل ماجراست
**این ارز ۴۲۰۰ تومانی در فاصله بسیار کوتاهی به یک فساد بزرگ در سیستم دولتی منتهی شد. فسادی که قابل مقایسه با فساد های دوره احمدی نژاد بود، قرار بود این دولت چنین شباهت هایی با آن دولت پیدا کند؟
من اقتصاددان نیستم، ولی هنگامی که از اوج به عنوان نگاه می کنم می بینم که این تصمیم، چند بعد داشت. ابعاد اجرایی و ابعاد سیاست گذارانه. هنگامی که ما وارد دوره ترامپ می شویم، وارد دوره بحران اقتصادی می شویم و باید وضع مابا هنگامی که وارد این دوره نشده بودیم تفاوت کند. تصمیم ها و سیاست گذاری های جدیدناگزیر بود. در این که این تصمیم ها باید انقباضی باشد هم تردیدی نبود.
اما این که آیا نمی توانستیم تصمیم بهتری بگیریم من می گویم می توانستیم تصمیم بهتری بگیریم. اگر می پرسید، آیا این تصمیم، تابع منافع عد ه ای بوده هست، من می گویم نتیجه اش این شد که منافعی جابه جا شود، ولی نمی توانم ثابت کنم که آگاهانه این اتفاق افتاده هست. البته از نظر من به عنوان یک مشاوره هیچ تفاوت نمی کند که این جابه جایی منافع، آگاهانه باشد یا ناآگاهانه، دولت حق ندارد تصمیمی بگیرد که تبعاتش را در نظر نگرفته باشد. من امروز با حرف آن روز مدیر جمهور موافق هستم که گفتند با این تصمیم مخالف هستم، ولی هنگامی که شما همه می گویید، من قبول می کنم.
**آقای نیلی گفته اند که آقای روحانی به تصمیمات کارشناسی توجه کافی نداشتند و نظرشان این بود که قیمت ها را پایین نگه دارند و همین هم به شوک ارزی منجر شد.
اگر آقای دکتر نیلی یا حسام الدین آشنا یا هر کسی دیگر، تنها کارشناس این عنوان در دولت باشد، این یک وظیفه جهت دولت ایجاد می کند که به نظر کارشناسی او عمل کند. ولی من بادکتر نیلی تنها کارشناس در حوزه خودمان در دولت نیستیم. البته که اگر کسی بگوید بله، من مشاور مدیر جمهور بودم در این موارد مشاوره دادم و، چون مشاوره من مورد توجه قرار نگرفت یا خلاف آن عمل شد، کنار رفتم، به نظر من این حق اوست. منتها او نمی تواند بگوید، چون آن چیزی را که من گفتم انجام ندادند، بعد غیر کارشناسی عمل کردند کار دولت، چیزی غیر از تعارض های کارشناسی نیست. دولت محل دعوای کارشناسان با هم هست. اگر من مشاور اقتصادی مدیر جمهور باشم و طرحی را بیاوریم طبیعی است که وزیر اقتصاد بگوید نه، این طرح را قبول ندارم. همان طور که اگر وزیر اقتصاد، طرحی بیاورد، من در مقام مشاور اقتصادی می توانم بگویم این طرح را قبول ندارم.
**نیلی برود و شریعتمداری سریعا از پستی به پست دیگر جابه جا شود. پیامش چیست؟
آقای نیلی یک استاد دانشگاهی است که به مدیر جمهور مشاوره می دهد و هر روز می تواند وارد شود یا خارج شود. ولی آقای شریعتمداری، یک کارگزار دولتی سطح بالاست. البته چه بسا جهت کاری به درد بخورد و جهت کار دیگر به درد نخورد. آیا آقای شریعتمداری به وزارت رفاه رفته جهت این که آقای مدیر جمهور اصرار دارد شستارا واگذار کند، چون شستا را عامل فساد می داند. یعنی شستا باید واگذار شود. مدیر جمهور این تشخیص را داده که تنها کسی که می تواند بایستد و این کار را تمام کند. آقای شریعتمداری است.
**به نظرتان آیا آقای شریعتمداری اسامی هیئت مدیره شستا را منتشر می کند و ما باید ببینیم که آقای ربیعی چنین کارنامه غریبی در این حوزه داشته و آیا آقای ربیعی همچنان در حوالی آقای روحانی می ماند؟
آقای ربیعی که در دولت حضور ندارد، ولی مسئله این است که آیا در چهار سال گذشته، نه در بیست سال گذشته، این اسامی منتشر نشده بود.
**چرا سؤال را با سؤال جواب می دهید؟
اتفاق خوبی است که رخ داده و اسامی منتشر شده، ولی من سؤال دیگری پرسیدم میخواهم بگویم که انتشار اسامی، نشان از یک اراده هست. بعد آیا باید با آقای شریعتمداری مخالفت کنید؟ البته این اراده مدیر جمهور است که اجرا می شود. ضمنا تصور شما از رابطه دولت و مدیر جمهور و وزراء درست نیست، وزرا حیطه اختیاری دارند، حیطه مسئولیتی هم دارند، حیطه تعاملی هم دارند. ضمنا هیچ وزیری که ریشه کارگری داشته باشد، حاضر نمی شود شستارا واگذار کند.
**یعنی آقای ربیعی به علت ریشه کارگری شان، هیئت مدیره ها را بین آقازاده ها و رفقا پخش کرده بودند؟
دو بحث را از هم تفکیک کنیم. یکی این که اگر شستا واگذار شود، باید کسی در رأس کار باشد که توان واگذاری آن را دارد. این توانایی را آقای روحانی در آقای شریعتمداری تشخیص داد و من هم این را قبول دارم که آقای شریعتمداری این توان را دارد. دوم این که شستا پدیده ای است که امروز تولید نشده، مدیران قبلی اش هم همینطور بوده اند مدیران قبل ترش هم همینطور بوده اند. مدیران قبل تر ترش هم بدتر بوده اند. یک علت این که آقای ربیعی در نهایت از دولت آقای روحانی کنار رفتند، جهت این بود که ایشان موفقیت کافی در این که این ها را واگذار کنند، نداشتند.
** جوری می گویید که انگار آقای ربیعی به وسیله مدیر جمهور برکنار شدند. آقای ربیعی در مجلس رأی اعتماد نیاورد.
مهم این است که این اتفاق دیر یا سریع می افتاد. مقدمه واگذاری، شفافیت هست. باید شفافش کنید تا بتوانید آن را واگذار کنید. شفافیت که شروع شد، واگذاری می تواند انجام شود. بعد من می گویم این که آقای شریعتمداری در وزارت صنعت و معدن و تجارت، وزیر فوق موفقی نبوده هست، به این معنی نیست که در این کار نتواند موفق باشد. البته آقای شریعتمداری همان کسی است که در دوره آقای خاتمی، وزیر بازرگانی بوده و آقای خاتمی از ایشان به عنوان یک وزیر موفق تجلیل کرده هست. این را هم بگویم که به نظر من هیچ کس نمی تواند در وزارت صمت موفق باشد. چون صنعت، معدن و تجارت در درون خودش تعارض دارند. آقای روحانی از مجلس تقاضا کرد که این تفکیک را بپذیرد و مجلس نپذیرفت، به نظر من آقای روحانی به این علت آقای شریعتمداری را از صمت برداشت که مطمئن شد مجلس، تفکیک را نمی پذیرد. او را در جایی برد که فکر می کرد می تواند آن جا کار کند.
**چرا باید بحث هایی راجع به پرسشها اقتصادی اطرافیان آقای روحانی در گوشه و کنار گفته شود؟ آیا فرزندان وزرا و اعضای کابینه آقای روحانی هر کدام یک موقعیت اقتصادی در جایی باید داشته باشند این نقدهارا می شنوید؟ آیا کمپینی راجع به «فرزند من کجاست» باید راه بیفتد؟ بعضی معتقدند که این حاشیه ها و استفاده ها، جای برنامه روشن و پیشرونده و اصلاحی در دولت را گرفته، یا این که، چون برنامه ها همه به سنگ خورده. این تمایلات جای برنامه ها را گرفته. آیا در دولت دوره اصلاحات هم اوضاع همین بود؟
بگذارید یک شوخی بکنم. آن آقازاده ها در دولت اصلاحات هنوز فرزند بودند و بزرگ نشده بودند. بله، خیلی از فرزند های خیلی ها بزرگ شدند. مسئله فقط هم مربوط به دولت نیست. این تجربه تربیتی جمهوری اسلامی است که کسانی که بازحمت و تلاش و انقلابی گری به مسئولیت رسیده اند فرزندان خودشان را تربیت نکردند یا این موفقیت را نداشتند که فرزند های ارزش را لزومازحمتکش بار بیاورند. مسئله پدران نیست، مسئله پسران است.
**یعنی بدون کمک پدران، پسران به جای پله های ترقی سوار آسانسور ترقی می شوند و اوج می روند؟
پسر با پسر تفاوت دارد و پدر با پدر تفاوت دارد. پدرانی بودند که مانع پسران ارزش شدند در این که رشد کنند؛ و پسر ها فقط به جرم این که پدرشان فلان کس بود از عادی ترین امکانات اجتماعی هم محروم شدند. در برابر پدران بیش از حد سهل گیر هم داشته ایم.
**آقای آشنا ما در پنج گفت وگوی قبلی این بحث را همواره داشتیم که آیا آقای روحانی همه سرمایه خودش را در سبد برجام و دیپلماسی گذاشته و شما مدام می گفتید که کشور در لبه پرتگاه است و ما اول باید از شرایط بد عبور کنیم و بعد به پرسشها دیگر فکر کنیم. حالا که امریکا زیر برجام زده، با این جهش قیمت ارز و فساد هایی که رخ داد، به نظر می رسد که آقای روحانی ما را به نقطه صفر برگردانده هست. به نظرتان اکنون آشکار نشده است که آقای روحانی اشتباه کرد که بیش از حد استراتژی اش را محدود در حوزه سیاست خارجی کرد؟
کاش آقای روحانی می توانست مسئله تحریم ها و عبور از تحریم ها را در سال ۱۳۹۲ واگذار کند به یک معاونت وزارت خارجه تا مذاکره کنند و نتیجه بگیرند و با اختیار تام کار کنند. ای کاش این طور بود. ای کاش این امکان وجود داشت که دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی مثل وقت آقای احمدی نژاد پرونده را دست می گرفت و جلو می برد و مدیر جمهور و دولت به کار های دیگر می رسیدند، ولی واقعیت این است که در کشور ما انجام کار های کوچک انرژی های زیاد می خواهد و جهت انجام کار های بزرگ انرژی فوق العاده زیاد نیاز است.
**شما هر لحظه می گفتید استراتژی این دولت فشار از پایین، چانه زنی در بالانیست، همان سال اول، به ما گفتید که استراتژی دولت این نیست که مثل آقای خاتمی دنبال لایحه و قانون تازه باشد جهت اختیارات مدیر جمهوری، بلکه می خواهد جایگاه ریاست جمهوری را به شخص مدیر جمهور برگرداند. به استراتژی های اصلاح طلبی چنان نگاه می کردید که انگار محتوم به شکست بودند. ولی آن استراتژی ای که شما از آن دفاع می کردید هم گویی جهت رسیدن به آن اهداف مؤثرتر و موفق تر نبوده. آقای روحانی جایگاه ریاست جمهوری را به مدیر جمهور برگرداند؟ استراتژی شما موفق از کار در آمد؟
من هم این ارزیابی را ندارم که استراتژی ما حتما موفق تر بوده. من توصیف کردم، ارزیابی موفقیت نکردم. جهت ارزیابی موفقیت هنوز کمی سریع هست. من فکر می کنم این ارزیابی را در سال آخر دوره آقای روحانی باید انجام داد. جمع بندی آقای روحانی احتمالا این بوده که ما زیاد از تحول به ثبات نیاز داریم، شوک هایی که به کشور وارد شده، از شوک دی ماه پارسال تا شوک ترامپ و شوک تحریم و شوک سوریه و مسئله سعودی، فکر می کنم مدیر جمهور را به این جمع بندی رسانده که بقا از ارتقاء و ثبات از تحول، مهم تر هست. برجام، فرجام نبود. ولی ما هنگامی که می خواستیم وارد سیاست منطقه ای پشویم با محمد بن سلمان مواجه شدیم که با یک جمع بندی مشخص علیه کشور عزیزمان ایران سر کار آمد و با دشمنی با کشور عزیزمان ایران محبوبیت داخلی جهت خودش کسب کرد.
ترامپ الآن دارد صریح می گوید که عربستان جهت مقابله با ایران، در امریکا سرمایه گذاری اقتصادی کرده هست. این حرف ها قبلا هم بوده، ولی امروز دارد آشکارا بیان می شود، به این ترتیب، مسئله منطقه ای ما به سوریه و عراق ولبنان و یمن گره خورد. در عنوان سیاست خارجی آقای روحانی با چالش های خیلی سنگینی غیر از برجام مواجه شد و عبور از هر کدام از این لحظات تاریخی از مدیر جمهور و کلیت نظام انرژی برد. ما در جایی در آستانه درگیری با اسرائیل بودیم و این مسئله شوخی نبود. مسئله سرمایه گذاری عربستان جهت تخریب روابط کشور عزیزمان ایران با همسایگان و ایجاد خرابکاری داخل ایران، شرایط را به سمتی برد که جهت ماثبات از تحول مهم تر شد.
**اما این تصور را هم بعضی دارند و می گویند که آقای روحانی بعد از خروج آمریکا از برجام و شکست برجام، کار را رها کرده.
این ها اتهاماتی است که زده می شود. کشور رها کردنی نیست و این حرف ها شوخی است.
**از نخستین شوک به قول شما، شوک نا آرامی ها در دی ماه گذشته. توقع می رفت که دولت دست به یک سری کارها سریع و عاجل بزند، دست به کار هایی شبه انقلابی بزند، به صورتی که اعتماد مردم را حفظ کند و بگوید من خبر شما را دریافت کردم.
من هم با شما موافق هستم.
**اما شما مشاور مدیر جمهور هستید.
استراتژی آقای روحانی در شرایط فعلی ایجاد وفاق حداکثری میان مسئولین هست. امروز صبح جلسه کارگروه یکسان دولت، شورای نگهبان و قوه قضاییه راجع به اف ای تی اف تشکیل شد و حالا به جای آن که همه از بیرون به هم بد و بیراه بگویند دور هم می نشینند و بند به بند راجع به آن صبحت می کنند. اف ای تی اف نه مقدس است و نه نامقدس، یک راهکار است جهت تعامل اقتصادی، ولی بر سر این تعامل اقتصادی و بانکی باید وفاق ایجاد شود. به نظر من، برجام به آقای روحانی یاد داد که هنگامی که می خواهید کار های مهمی بکنید نیاز دارید به این که قبلش خیلی کار بکنید.
**قبلا گفته بودید که شاید روحانی کاریزما نداشته باشد و مردم روحانی را دوست نداشته باشند؛ ولی همان طور که مردم جراح قلبشان را دوست ندارند و به جراح قلبشان اعتماد می کنند، مردم به آقای روحانی هم اعتماد می کنند، به نظر می رسد که آقای روحانی در انتخابات گذشته و کمپین دوباره ایران، تاحدی کاریزما هم پیدا کرد. ولی در فاصله یک سال و نیم بعد از آن انتخابات، این تصور پیش آمده که ایشان جراح قلب خوبی هم نیست. دلواپس نیستید که مردم اعتمادشان را به این جراح قلب از دست بدهند یا داده باشند؟
ما باید عنوان اعتماد اجتماعی را جدی بگیریم. مردم عقد اخوت دائمی با کسی نبسته اند. دولت ها چگونه شکست می خورند؟ با چندینه اشتباه، با چندینه تصمیم غلط، شکست می خورند. از این حیث من فکر می کنم که عنوان قیمت ارز در کشور باید خیلی جدی جهت مردم باز شود و توضیح داده شود که چه اتفاقی افتاد
**یعنی گفتاردرمانی
نه! اتفاقا اگر شما بدانید که چطور می شود که این طور می شود، قیمت ها کنترل می شود. اگر چهار درصد ارز کشور توی خیابان فروخته شود و ۹۶ درصد ارز کشور در نیما، باید به مردم توضیح دهیم که قیمت واقعی اساسش در نیما هست. اگر مردم این رای دانند که هر چه زیاد دلار بخرند دلار گران تر می شود، دلار ارزان تر می شود. تلویزیون اگر این را باز می کرد و روی این کار می کرد، مؤثر می بود.
**چرا اشتباه و عملکرد نادرست دولت را به پای صداوسیما می اندازید.مسئله صداوسیما جداست، تازه هم نیست. موفقیت آقای روحانی در گرو همراهی و حمایت صداوسیماست؟ یعنی نظر دولت به این جا رسیده؟
شاید تلویزیون در تبلیغ ایجابی مؤثر نباشد، ولی تردید نکنید که تلویزیون در تخریب می تواند خیلی مؤثر باشد. ممکن است نتواند خلق کند، ولی می تواند تخریب کند. همراهی کافی با مدیریت اقتصادی دولت در مسئله ارزی انجام نشد و به این معناست که آقای روحانی می گوید مسئله ما مسئله روانی هست، چون جمع و تفریق که می کنیم می بینیم کمبود ارزی نداریم و فکر می کنم در بعضی موارد واردات ما چهار برابر سال گذشته بوده هست. البته جمع بندی من هم مثل شماست که آقای روحانی به سرعت دارد وقت را در کسب اعتماد مجدد مردم از دست می دهد و اگر تجدیدنظر های جدی در تعاملش بامردم نکند حتما نه فقط خودش، که کشور هم می بازد.
**چرا به رغم این هشدار شما، که خیلی های دیگر هم می گویند، آقای روحانی بیدار نمی شود؟ دیدید که آقای کرباسچی هم اشاره کرده بود به این که روحانی به خواب سنگین فرورفته هست.
البته بعضی هشدارها، نشانه روشنی دارد. جهت این که آقای کرباسچی از آقای روحانی خیلی تعریف بکند کافی است که آقای روحانی یک انتصاب را به توصیه ایشان انجام دهد. اگر آن انتصاب را انجام دهد کاملا بیدار است و اگر آن انتصاب را انجام ندهد در خواب غفلت هست. این هشدار های کنشگران سیاسی را زیاد جدی نگیرید.
**کرباسچی دنبال انتصاب هست، دیگران چطور؟ به عنوان نمونه نقد های مشابه حجاریان و علوی تبار و عیدی را هم دیده اید؟ همه دنبال سهم خواهی هستند؟ هر کسی بگوید روحانی جاسنگین است و شتاب اصلاحی اش کم هست، می خواهد سهم خواهی کند؟
نه! حرف من این است که همه باید به آقای روحانی هشدار بدهیم و در عین حال باید به ایشان راهکار هم بدهیم. کسانی که راه حل می دهند خیلی کم هستند و از میان آن ها کسانی که راه حل هایشان می تواند اجرایی هم بشود کمتر هست. بله، من هم قبلا در گفتگو با شما این را گفته ام که آقای روحانی دیر تصمیم می گیرد. این انتقاد من هم از روز اول به ایشان بوده، ولی مسئله چیز دیگری است.
مسئله این است که ما هشدار می دهیم، ولی راه حل مان چیست آقای حجاریان و آقای عبدی و دوستان دیگر مدام میگویند که شما دارید سرمایه اجتماعی تان را از دست می دهید، ولی نمی گویند که چه کار کنیم که سرمایه اجتماعی از دست نرود. از نظر من آقای روحانی همه چیز خودش را با خدا معامله کرده و آمده ریاست جمهوری را بر عهده گرفته. من می توانم شهادت دهم که ایشان همه آبرو و اعتبار و آینده و گذشته خودش را به خاطر این شرایط خاص معامله کرده و آمده و این بار را برداشته. ولی ما راه حل نیاز داریم.
** آیا احساس نمی کنیم که مدیر جمهور یک عزم جدی و خط قرمز غیرقابل معامله ای به عنوان نمونه در مبارزه با فساد دارد، آن چنان که وزیری جرئت نکند به فساد آلوه شود؟ آیا احساس نمی کنیم که روحانی مصمم و جدی به بعضی اصول است؟
آقای روحانی هرجا با فساد مواجه شده است برخورد کرده. البته قبول دارم که شتایش کلا کم هست. چیز جدیدی نیست. همه کسانی که با آقای روحانی کار کرده اند می دانند که شتاب ایشان پایین هست. ما کسی را گزینش کرده ایم که شتابش کم هست. این شاخصه آقای روحانی هست. ما ضعف ها وقوت ها را جمع زدیم و به ایشان رأی دادیم
** ولی یک هفته تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری نشان داد که آقای روحانی اگر مورد نیاز باشد شتاب زیادی می گیرد. آیا نباید متوجه باشند که از دست رفتن اعتماد مردم به همان اندازه از دست رفتن رأی در انتخابات خطرناک است؟
ایشان حتما این را متوجه هست. ولی در انتخابات شما خودتان هستید و خودتان بوروکراسی و دستگاه اجرایی ندارید، مثل این است که بگویید آیا هنگامی که به لوکوموتیو واگن ها متصل هستند سرعتش کم هست، ولی هنگامی که واگن ها را از آن جدا می کنید سرعتش زیاد می شود. در انتخابات واگن ها از لوکوموتیو جداست. لوکوموتیو می رود جلو، خودش وخودش. ولی هنگامی که بوروکراسی کلی حاکمیت راداری و با تعارض ها مواجه می شوی هم سرعت کم می شود و هم گاهی اوقات ممکن هست، جهت عوض کردن کند.
واژه های کلیدی: ایران | ایرانی | انتخابات | ایرانیان | جهانگیری | رئیس جمهور | ریاست جمهوری | انتخابات ریاست جمهوری
